Entrevista a Mari Luz Esteban, autora de “Crítica del pensamiento amoroso”


Con motivo de la celebración del 14 de febrero, “día de lxs enamoradxs”, reproducimos una interesantísima entrevista a Mari Luz Esteban  sobre el amor, tema sobre el que versa su último libro, realizada por Maite Asensio Lozado y traducida del euskera por Maialen Berasategi, recogida originalmente por Pikara Magazine el 27 de marzo de 2012.

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Mari Luz Esteban, antropóloga en la Universidad del País Vasco, es ya un referente en el área de la investigación de las emociones. Acaba de reunir el trabajo realizado durante cinco años en su libro ‘Crítica del pensamiento amoroso’, y, de esta manera, pone sobre la mesa un tema abandonado por el feminismo: ¿cómo afecta el amor a las personas y a la sociedad? La misma Esteban admite que el amor es «muy importante» en su vida, «pero no lo más importante; también existen otras cosas».

Mari Luz Esteban: “Se pueden hacer sacrificios por amor, pero siempre deben ser temporales”

La antropóloga explica en su libro que en la cultura occidental tanto la sociedad como las relaciones se construyen en torno a la manera en la que se comprende el amor y las emociones.

¿Por qué motivo el feminismo ha trabajado tan poco el amor a nivel teórico?

Entre otras muchas razones, porque tenemos el amor bastante naturalizado y esencializado; porque lo consideramos algo intrínseco: parece que está ahí, que lo sentimos todos los seres humanos, que es incontrolable… Y eso resulta problemático, porque, si es así como comprendemos el amor, nunca nos plantearemos una necesidad de reflexionar y discutir sobre ello. Es algo aceptado por la sociedad, y, hasta cierto punto, también por las feministas, a pesar de que seamos críticas y conscientes de los efectos que tiene el amor en las mujeres.

¿Por qué has empleado el concepto de ‘pensamiento amoroso’ y no el de ‘amor romántico’?

Porque parece que, al emplear la palabra ‘romanticismo’, estamos hablando todas de lo mismo, pero no es así. El amor romántico es algo que se ha desarrollado en los últimos siglos; es una manera de ver y vivir el amor, pero tendemos a relacionarlo con las relaciones de pareja. Yo quería crear algo que me sirviera para explicar que, en nuestra sociedad, existe una ideología en torno al amor, que tiene un efecto enorme no sólo en la práctica, sino también más allá de las relaciones de pareja y de la relaciones amorosas. Quería incitar a la reflexión mediante ese concepto, y el término ‘pensamiento amoroso’ me pareció el más adecuado para denominarlo.

¿A qué me refería con eso? A que dicho pensamiento o punto de vista general no sólo condiciona nuestras relaciones, sino que hemos colocado las emociones y el amor en el centro de nuestra sociedad, hasta el punto de convertirlos en la base para percibir y ordenar el ser humano, las relaciones sociales, y, en general, la vida.

¿En qué consiste ese pensamiento amoroso?

El pensamiento amoroso es una manera de ver al ser humano, pero, además, también es todo un orden económico, político y social, una manera de organizar la sociedad: la familia y la convivencia, las relaciones entre hombres y mujeres, las relaciones entre menores y personas adultas, la educación, la socialización, el trabajo… Sin embargo, dicho pensamiento, más allá de condicionar nuestras relaciones, ha colocado las emociones y el amor en el centro de nuestra cultura. Por consiguiente, no se trata sólo del amor romántico, ni de la pareja; es más que todo eso: es una manera de vivir; de alguna manera, es un modo de ver y ordenar la vida.

¿Cómo se organiza la sociedad a través del amor?

En mi opinión, esa ideología del amor se forma y se alimenta principalmente de tres ámbitos: del ámbito de la pareja, del de la maternidad y del de los cuidados. La pareja es la base de la familia –tanto en filiaciones heterosexuales como en las homosexuales–; es el modelo de convivencia ideal, y, hoy en día, se encuentra en la cima de todos los tipos de amor. El amor y las emociones concretan muy bien lo que es importante y lo que no, lo que corresponde a los hombres y lo que corresponde a las mujeres, lo que es adecuado y lo que no, así como el comportamiento que debemos tener. Es una manera muy buena de ordenar el puzle del mundo.

Mencionas el modelo burgués y capitalista del amor. ¿Le conviene al sistema ese modelo de amor romántico?

Sí. Y, aquí, el romanticismo y el capitalismo van de la mano, ya que se afectan mútuamente. En la ficción romántica (en las novelas rosas, en las películas…) se pueden apreciar claramente los valores capitalistas; y es que siempre cuentan la misma historia: el camino que recorre una mujer hasta encontrar a un hombre. Este tipo de guiones, además de reflejar heterosexualidad y unas relaciones de género muy concretas, muestran también la ‘ilusión’ del capitalismo: un orden económico y moral en el que, aparentemente, el dinero no es importante y el amor siempre es bueno.

¿Cómo llega el amor a convertirse en un mecanismo para la dependencia?

Pensando que quien ama no puede pedir nada a cambio; además, esa idea no se les aplica de la misma manera a mujeres y a hombres. A las mujeres se nos dice que somos nosotras las que tenemos que cuidar de las emociones y del amor; nos vemos obligadas a estar pendientes de los demás. Eso, en sí, no es algo malo, pero ¿qué es lo que pasa? Que nosotras tenemos que dar todo ese amor, pero no podemos pedir nada a cambio; es decir, se rompe la reciprocidad en perjuicio de la mujer. Al fin y al cabo, si no se te permite pedir nada, tampoco estás a un mismo nivel de poder. Otra forma de dependencia consiste en convencer a las mujeres de que tienen que hacer lo que deben a cambio de amor, y no a cambio de dinero; por tanto, lo que hace una mujer no es un trabajo, no tiene valor. Existen muchas maneras de arrebatarnos la capacidad para exigir lo que nos corresponde, lo cual nos relega a una posición de dependencia del poder.

Tú relacionas esa dependencia con los conceptos de clase y etnia.

Volviendo a la ficción romántica, en todos esos guiones heterosexuales la mujer suele ser a menudo más oscura, más pobre y de una clase social inferior, por lo que el amor se convierte en la única manera, o en la mejor manera de que dicha mujer suba de nivel: debe unirse a un hombre blanco y rico, y, por supuesto, debe hacerlo a través del amor. Estamos muy convencidas de la omnipotencia del amor, ya que pensamos que suprime todo tipo de diferencias: las correspondientes al género, a la etnia, a la clase… Pero no es cierto; todo eso no es más que una ilusión, una ilusión con la que nos alimentan. Resulta peligroso que el amor sea el único recurso de nuestra vida.

Pero amar no es malo…

No, en sí no es malo; no se debe decir “no te enamores”, sino “hazte con los arneses necesarios”. De la misma manera que nos protegemos con un casco y unas cuerdas cuando vamos al monte, también necesitamos protección en el amor, para ser capaces de pasarlo bien y salir bien paradas. Tenemos que asimilar ciertas técnicas e ideas para poder identificar cuándo las cosas van mal y cuándo bien, para comunicarnos, para negociar o para abandonar una relación… Ésos son nuestros arneses. ¿Por qué pensamos que en el amor no es necesario protegerse y que todo es libre? Es una locura.

La identidad de las mujeres se construye a través del amor, atándonos a los demás.

Si hay algo que nos hace mujeres, es el hecho de que nos tengamos que centrar en el amor, el hecho de que el amor tenga que ser el eje principal de nuestra vida. Por eso pienso que debemos disociar el amor de nuestro eje central. Si lo hacemos, nuestra identidad como mujeres se transformará inevitablemente.

¿Cómo?

No voy a decir que haya que suprimir el amor de nuestra vida, sino que hay que introducir otras cosas en ella, para equilibrarlo. La gente dice que el amor es lo más importante de la vida, pero yo no estoy de acuerdo. Creo que la libertad es muy importante, así como la justicia, la solidaridad… Puede que el amor sea una de las cosas más importantes, pero no la única, ni la principal.

Tanto en los cursos como en tu propio libro, preguntas si el amor puede servir como elemento de subversión; tu respuesta es que sí.

Bueno, yo pienso que puede servir como tal. Suelo poner el ejemplo de las Abuelas de la Plaza de Mayo, en Argentina: yo no pienso que actuaran sólo por amor, ya que tenían una ideología política. En mi ideología política, no pondría “querámonos” en la primera línea. Es posible conseguir un mundo más justo sin necesidad de emplear el amor, porque, en algunos lugares y momentos, la convivencia y el buen carácter pueden ser más importantes, por ejemplo. ¿Tendría el amor un lugar en ese mundo? Sí, pero no de forma exclusiva. El amor no es la herramienta principal; es, simplemente, una herramienta más.

Y ¿no se puede unir el amor a todos esos valores?

Sí, pero es posible ser solidaria con una persona a la que no se quiere. Algunas cosas las hacemos por amor, pero otras las hacemos por justicia, por libertad, por compromiso… ¿Acaso son mejores las que se hacen por amor? No necesariamente. Por eso pienso que hay que volver a analizar y aligerar ese pensamiento: el hecho de pensar que el amor debe estar presente en todas las relaciones me parece una exigencia demasiado grande, y, además, no la considero nada realista. ¿Que estás en el trabajo, o en una asociación… y surge alguna relación afectiva? Pues muy bien, pero no tiene por qué ser obligatorio. Se debe asumir que todo el mundo no tiene por qué querernos, que una persona tiene todo el derecho a que no le gustes, y no pasa nada. En ocasiones resulta difícil aceptarlo, pero, en mi opinión, es algo esencial.

Solidaridad, libertad… Esos conceptos los tenemos definidos. Y ¿el amor? ¿Es indefinible?

Yo he apostado por definirlo, aunque sólo haya sido para cambiar esa definición posteriormente. Tenemos que atrevernos a definirlo, porque sino nos va a parecer que el amor es algo mágico, y no lo es; definámoslo. Yo creo que el amor es una manera especial de comunicarnos, un tipo de relación que es capaz de superar la mera reciprocidad, y que cuenta con cuatro variables: la idealización y el erotismo de la otra persona, y el deseo de perdurabilidad y de intimidad. En mi opinión, esas cuatro variables están presentes en todas las relaciones amorosas, no sólo en el amor pasional. Los ingredientes serían los mismos; lo que cambiaría sería el modo de combinar y remarcar dichos ingredientes. Tenemos que poner los distintos tipos de amor a un mismo nivel. Me preocupa este tema, porque la amistad no cuenta con el lugar teórico y político que se merece, aunque en la práctica tenga una gran importancia.

¿Cómo afecta el pensamiento amoroso a la maternidad?

En la entrega: tienes que hacerlo todo por la criatura, debes quedarte en un segundo plano… Cuando se tienen hijos, es cuando una se da cuenta de que es mujer. Hay muchos hombres que se encargan de sus criaturas, pero eso de estar ahí incondicionalmente les corresponde a las madres. Está bien que haya alguien ahí, pero ¿por qué debe ser siempre la madre y no el padre? Se puede estar ahí un tiempo, eso está bien, pero ése no puede ser el único proyecto de nuestra vida, ni para las mujeres ni para los hombres. Se pueden hacer sacrificios por amor, pero siempre deben ser temporales.

El tercer eje del pensamiento amoroso consiste en el cuidado.

Ese ámbito lo hemos convertido en algo estrechamente relacionado con las mujeres. Cuando hablamos del cuidado, tendemos a realizar estudios emocionales, para emplear el lenguaje de las emociones y del amor: subrayamos que es extremadamente importante, que el mejor de los cuidados es el que se hace con amor… Y ahí es donde comienza el círculo vicioso: ya que somos nosotras quienes cuidan de las emociones, es nuestra responsabilidad…

¿Queremos de forma diferente las mujeres y los hombres?

Probablemente, haya diferencias entre las mujeres, y también entre los hombres. Pero es cierto que, como las mujeres tendemos a poner el amor en el centro, al final acaba ocupándolo todo; termina por abarcar demasiado, y nos convertimos en expertas. Los hombres, en cambio, aprenden muy bien a valorar sus proyectos, y eso, en sí, está muy bien; después, pueden estar enamorados, pero todo va de la mano. Por eso, a menudo, todo eso no coincide con cuidar de las relaciones.

Muchas de las mujeres a las que has entrevistado hablan sobre los problemas de los hombres…

Sí. Algunas hablan de analfabetismo emocional para referirse a las carencias que tienen algunos hombres a la hora de expresar y analizar el amor. Las mujeres recibimos una educación emocional extensa, un entrenamiento excesivo –y eso no siempre ayuda a la hora de hacer frente a los problemas–, mientras que los hombres no reciben ningún entrenamiento: se enamoran y no saben cómo vivirlo. El principal problema de los hombres es que no se responsabilizan: no cuidan la relación, o no, al menos, a un mismo nivel que las mujeres, y es ahí donde surge la descompensación. Además, a menudo el hombre no considera a la mujer como a una igual, a pesar de que la quiera; tal y como dice una de las personas entrevistadas, el amor y la justicia no siempre coinciden, y nosotras queremos amores justos y paritarios.

De todos modos, creo que lo del analfabetismo de los hombres es también un cliché, porque es un término que se generaliza, sin tener en cuenta la edad, la ideología, el carácter ni otras variables. Además, este cliché no siempre ayuda a la hora de reflexionar y hacer política, ya que simplifica demasiado las cosas.

Defiendes que el lesbianismo es una herramienta política. ¿En qué sentido?

La considero una buena herramienta para romper con la norma heterosexual; para mirar al mundo y no ver parejas por todas partes. Se debe romper esa complementación entre hombre y mujer, y ver sólo personas. Y me da la impresión de que resulta más posible hacerlo desde esa mirada queer-lesbiana, al menos ideológicamente.

En tu definición de otro modelo de amor, menciones tres dimensiones. ¿Cuáles son?

Reciprocidad, reconocimiento y redistribución –del poder, del dinero, del tiempo, del prestigio-. Debemos unir el amor con la razón, con la evaluación, con la negociación, con el cálculo… Pero, precisamente, idealizamos todo lo contrario, porque un amor no puede ser verdadero si, por ejemplo, lo pagamos con dinero. Planteo esas tres dimensiones en general, como ejercicio para la reflexión y para la política respectiva al amor, pero también más allá del mismo: se pueden aplicar aunque no se ame. Por ejemplo, querer a otra persona no tiene por qué ser la única, ni la mejor manera de reconocerla. Por otro lado, la redistribución está ligada a la justicia: debemos distribuir el dinero, el tiempo, el poder… no porque nos queramos, sino porque es mejor, porque construye un mundo más paritario y justo.

¿Qué se puede negociar?

Todo. Incluso la sexualidad.

¿También la poligamia?

Sí. Creo que no hay que idealizar la poligamia, ni tampoco la monogamia; puede que en un momento dado estés a gusto con una sola persona, pero puede que en otro momento no. Lo que está claro es que la monogamia no es el mejor modelo, porque coincide con todo lo que hemos hablado, porque es el eje central de ese sistema ideológico. Además, tampoco es que cumplamos con ese modelo de monogamia: lo nuestro es una poligamia oculta. En cualquier caso, me parece que, en la práctica, resulta mejor que en una pareja ambos miembros tengan esa experiencia con más de una persona, ya que, de otra manera, surgen descompensaciones. Es un tema complicado, pero el hecho de que sea complicado demuestra lo necesario que resulta abordarlo, y, para ello, se debe romper con esa idea de “yo te quiero; por lo tanto, eres mía o mío”. El amor no puede ir unido a la propiedad. En el ámbito de la amistad, solemos ser polígamos, y nos las arreglamos bastante bien, a pesar de que, en ocasiones, también surgen celos y problemas. La amistad puede ser una buena fuente de inspiración para pensar y construir nuevos modelos de relaciones.

¿Aman las feministas de forma diferente?

Sin duda, nosotras también tenemos interiorizada esa ideología del amor romántico, pero es cierto que las feministas disponemos de alguna que otra protección para ‘subir al monte’. Con el feminismo, aprendemos qué queremos en la vida, qué problemas tenemos, cómo enfrentarnos a ellos, cómo cambiar nuestro estilo de vida… y, ya que el amor es una forma de dominarnos, también lo empleamos como palanca de cambio. En este asunto, he querido dar un mensaje positivo: cuando veo a una joven feminista sufriendo por amor, pienso que el hecho de ser feminista le ayudará a reflexionar y a aprender; pienso que le planteará ciertas preguntas, y que será consciente de que tiene ciertos derechos y de que no está obligada a hacer ciertas cosas.

Para descargar la entrevista en pdf…

Pulsa aquí.

Para seguir leyendo del tema…

Se puede leer la contribución de la autora sobre El amor romántico dentro y fuera de Occidente: determinismos, paradojas y visiones alternativas aparecido en Feminismos en la Antropología: nuevas propuestas críticas, publicación del XI Congreso de Antropología de la FAAEE que tuvo lugar en Donostia en septiembre de 2008.

Para profundizar más: libros de Mari Luz Estevan en el Centro de Documentación

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2 Respuestas a “Entrevista a Mari Luz Esteban, autora de “Crítica del pensamiento amoroso”

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